Le dialogue couvre le comportement des arabes depuis 1967, les possibilités des démocrates de gagner l’élection présidentielle américaine, la situation en Irak après la guerre si elle a lieu, la venue de Nasser en Égypte et son basculement dans le camp soviétique.
Au 19 janvier 2003
Mansour: Je ne peux pas m’empêcher de penser que dès qu’il s’agit d’un problème arabo-israélo-americain les têtes pensantes occidentales, d’où qu’elles viennent, se précipitent immédiatement pour démontrer logiquement que si la paix au Moyen-orient n’existe pas c’est toujours la faute aux arabes.
Claude: Je ne crois pas que le monde pense cela. Le jeu d’Israël et des USA n’impressionne que ceux qui veulent être impressionnés. Les Palestiniens ont la sympathie de la majorité des gens. Tu joues le jeu de Sharon en affirmant des conneries semblables. C’est désappointant de voir qu’il a pu rejoindre un gars comme toi.
Mansour: Oui, j’admets que de temps en temps ils reconnaissent tout de même que le monde occidental et notamment Israël et les USA ne sont pas réellement favorables à une paix des braves, comme le disait Charles de Gaule. Apparemment aucune autorité morale ou autre internationale n’a le droit d’accuser Israël des génocides qu’il perpètre tous les jours dans les zones palestiniennes occupées par Israël ou de la politique agressive américaine vis-à-vis du monde musulman (Irak, Iran, Pakistan, et même l’Arabie saoudite aujourd’hui).
Claude: Tout le monde a peur de se faire taxer d’antisémite. C’est une belle invention verbale des sionistes qui empêche un grand nombre de personnes responsables de dire ce qu’elles pensent. Un jour, lors d’un déjeuner, alors que j’étais le président du parti progressiste-conservateur du Québec, un ami juif qui voulait être candidat du parti à nouveau, dans le comté de St Denis, me rencontra pour me demander de l’appuyer. Je lui dis que je ne pouvais pas. Il avait été déjà candidat deux fois et je l’avais appuyé chaque fois mais il n’avait pu gagner les élections. Il s’était avéré un piètre candidat. Nonobstant notre amitié de plusieurs années, il me lança l’accusation que je ne l’appuyais pas parce que j’étais antisémite. Il savait mieux que quiconque que cela était totalement faux. Je me levai, je pris le verre d’eau plein jusqu’au bord et je lui lançai en pleine figure, en ajoutant «go to hell». Je partis en laissant toute la nourriture dans mon assiette et sans payer l’addition. Je ne l’ai jamais revu. C’était un faible qui n’avait pas d’argument autre que le mot antisémite. C’est la seule fois dans ma vie où j’ai posé un geste si peu respectueux envers un autre être humain.
Mansour: J’aimerais te donner mon analyse du comportement du monde arabe en général, depuis 1967. Avant même le cessez-le-feu qui avait mis fin à la guerre d’octobre 1967, je me souviens d’avoir participé à un débat organisé par l’université du Kansas, où il y avait des représentants étudiants américains, israéliens et arabes. Durant ce débat, j’avais déjà choqué la communauté arabe estudiantine du Kansas en déclarant que les Palestiniens devaient cesser de croire que le monde arabe allait un jour les délivrer du sionisme international. Ils devaient se préparer tout comme le peuple algérien l’avait fait dans le passé immédiat à ne compter que sur eux-mêmes pour retrouver leur indépendance politique. Durant ce même débat, j’avais déjà averti les étudiants arabes qu’Israël en tant qu’État était là à jamais et que le monde arabe devait s’y adapter. Malheureusement pour le peuple palestinien ses dirigeants n’arrivent toujours pas à faire ce que l’Algérie avait fait avant de lancer leur guerre de libération, à savoir avoir une stratégie à long terme et une organisation politique unifiée et acceptée par tous les Palestiniens.
Claude: Bravo. Tu as vu juste et ce qui se déroule montre bien que ton jugement politique est réaliste et solide.
Mansour: Mon problème avec les Palestiniens n’est pas tellement l’utilisation de la violence (ou le terrorisme si tu veux reprendre les accusations occidentales), mais plutôt le manque de cohérence dans leur stratégie à long terme pour enfin rejoindre le rang des nations. Si la voie de la négociation apparaît aux Palestiniens comme une voie sans issue, notamment après toute l’expérience qu’ils ont eue avec les accord d’Oslo, alors ils devraient se déclarer franchement contre cette voie et chercher une autre voie, peut être plus violente, mais qui au moins garantit le support indéfectible du peuple palestinien. Mais je ne vois que des signes contradictoires provenant de l’OLP en particulier et de son chef Yasser Arafat. Il avait plus de crédibilité au sein de son peuple quand il arraisonnait des avions dans les années ‘70 qu’aujourd’hui, il ne peut pas arrêter les actes terroristes des Palestiniens (qui sont prêts à sacrifier plus que leur chef spirituel et politique) et il continue à faire le courtisan dans les chambres du pouvoir de Washington, comme si quelqu’un était intéressé à ses vrais problèmes. Et dans toute cette affaire la seule victime ne peut être que le peuple palestinien pris entre le marteau et l’enclume, comme on dit. Une fois de plus, vive la morale universelle qui se soucie du sort des Tchétchènes qui ont subi l’agression de la Russie depuis de 10 ans, mais qui se moque éperdument du peuple palestinien qui a souffert le martyr depuis la création de l’état d’Israël en 1948.
Claude: Vrai. Et c’est là le vrai drame. On ne doit compter que sur soi et établir une stratégie en conséquence. Je partage toute ton analyse.
Mansour: Je t’avoue, cher ami, que je ne crois plus à aucune morale, tout comme je ne crois plus à la religion musulmane depuis des décennies. Je crois finalement que c’est la force qui définit le droit. Une nation qui n’est pas capable de se défendre est inexorablement condamnée à disparaître un jour ou l’autre.
Claude: Faux. L’Inde a démontré le contraire. Aujourd’hui c’est de moins en moins vrai, car même les plus petites ethnies veulent leur place au soleil et l’obtiennent, de plus en plus. Les pays deviendront davantage des fédérations décentralisées que des pays centralisateurs.
Mansour: Et malheureusement c’est le cas des nations soit disantes arabes, qui depuis la période de la reconquête d’Elisabeth d’Espagne ont totalement perdu le sens de la nation arabe. Et tant que cet état d’esprit persiste dans les pays arabes, ils continueront à subir les affronts du monde riche, qui pour le moment est représenté par le monde occidental.
Claude: Donc, tu es de la doctrine des islamistes, qui veulent renverser les gouvernements arabes où ils vivent, se réunir, se regrouper et qui comprennent que l’union fait la force, Une fois qu’ils auront atteint cette étape, ils veulent reproduire le califat des ottomans pour redonner à l’Islam ses forces militaires et intellectuelles passées. Je ne partage pas cette vision. Je crois que chaque pays peut se raviver si la démocratie y est réelle.
Mansour: Je fais une parenthèse pour te dire que j’ai réfléchi à l’idée d’écrire notre biographie conjointe. Je n’arrive pas à séparer ma vie en périodes d’une manière aussi nette comme tu fais. Il est vrai que l’école d’une manière générale définit assez bien certaines parties de ma vie mais même durant ces périodes, il y avait d’autre éléments fondamentaux qui m’ont influencé peut-être même beaucoup plus que ma vie en tant qu’élève ou étudiant. Tu es né et tu as été élevé dans une culture que tu continues à ce jour à embrasser de toutes tes forces. Ce n’est pas mon cas. J’ai été toujours déchiré entre au moins deux cultures et à ce jour je n’arrive pas à trouver mon équilibre culturel. Tu ne peux pas t’imaginer combien j’envie les gens comme toi, qui sont le plus souvent absolument certains de leur point de vue, qu’il soit politique ou même social- culturel. Personnellement j’ai depuis très longtemps perdu ces valeurs absolues.
Pour revenir à l’Amérique, je trouve que d’une manière générale elle est tellement enivrée par sa puissance qu’elle se moque royalement de l’opinion mondiale de plus en plus ces derniers temps. De plus, Bush sait très bien que sa réélection ne dépend pas de ce qu’il fait en Irak, mais de ce qu’il fait pour l’état de santé de l’économie américaine dans les 2 années à venir. Il essayera de divertir l’opinion publique américaine avec sa fameuse croisade contre le terrorisme et l’Irak, mais son avenir dépendra de toute façon de la performance de l’économie américaine et aussi du candidat démocrate qu’il devra confronter en 2004.
Claude: Oui c’est mon opinion. La valeur du candidat démocrate comptera pour beaucoup car je crois sincèrement dans l’importance des images et des illusions en politique et surtout en période électorale. C’est la force de ti-Bush et son opposant devra lui être le plus égal possible et même le dépasser si possible.
Mansour: A l’allure où va le processus du choix du candidat démocrate à la présidentielle, je me doute que Bush puisse avoir des cauchemars de sitôt. C’est la plus grande confusion dans le parti démocrate à l’heure actuelle. Ce parti a pour le moment le choix entre un juif orthodoxe et très conservateur qui fera fuir tout l’électorat historiquement démocrate, à savoir les noirs en particulier, les latinos et les musulmans qui ont tout de même droit au vote dans ce pays. Comme alternative, ils ont un farfelu représentant des noirs, Alain Sharpton qui ne peut même pas s’assurer de la majorité des votes noirs.
Claude: Sois patient, tout changera et le parti trouvera un candidat valable. Assez fort pour battre ti-Bush ? J’en doute, mais capable d’y faire une belle bataille, et qui sait… en période électorale tout peut arriver.
Mansour: Mais pour revenir à la possible deuxième guerre américaine au Moyen-orient, je répète que l’Amérique la fera quelques soient les conséquences futures de cette aventure. Contrairement à la première guerre du golf où les Américains avaient tout de même une justification morale en prétendant que leur objectif fondamental était de libérer un pays arabe envahi par l’Irak, aujourd’hui l’Amérique ne se donne même plus cette pudeur vis-à-vis du monde arabe en particulier et du monde musulman en général. Les intentions réelles et les voies pour les accomplir sont très claires cette fois ci. Ce n’est pas un hasard si d’une part la presse américaine s’est donnée à coeur joie dedénigrer tous les régimes arabes où qu’ils soient d’une part et montrer très clairement que cette fois-ci l’aventure américaine allait se faire en étroite collaboration avec Israël et la Turquie en particulier.
Claude: La Turquie, non je ne crois pas. Les USA n’ont aucune justification morale, et c’est cela qui finalement les convaincra de ne pas faire cette guerre. Les chefs d’état du monde ne sont pas confortables avec une telle décision. Les masses se mobilisent partout pour faire des manifestations. Et cela augmentera. Non, j’ai la conviction que ti-Bush n’ira pas en guerre. Il me semble cependant être un grand joueur de «bluff».
Mansour: Il y a moins d’un mois, l’Amérique a dirigé un exercice des flottes israéliennes, américaines et turques en Méditerranée pour coordonner leurs méthodes d’action et de communication. La semaine dernière, Israël a été l’hôte d’un soit-disant forum sur la lutte contre le terrorisme international avec comme participants l’Amérique bien entendu. Pas un seul pays arabe n’avait été invité à cette nouvelle étape de préparation d’une attaque frontale contre le monde arabe. Il ne fait pas de doute que les Américains ne feront qu’une bouchée de pain de la résistance militaire Irakienne au début de cette guerre. Mais ce que l’Amérique et les Israéliens semblent oublier, c’est que même si le peuple souffre des atrocités de Saddam, il n’en demeure pas moins qu’il hait les nations américaine et israélienne encore davantage.
Claude: Voilà le danger de cette guerre, si elle a lieu.
Mansour: J’aimerais bien voir les soldats américains, anglais ou même israéliens patrouiller les rues de Bagdad ou n’importe quelle ville de ce vieux pays. Saddam Hussein disparaîtra très certainement et très rapidement mais la subjugation du peuple irakien ne sera pas aussi facile à avoir. Le peuple palestinien, démuni en armes et ressources, reste toujours débout malgré des décennies de persécutions d’Israël qui n’a jamais eu à se préoccuper des moyens qu’il utilise pour terroriser les Palestiniens. L’Irak sera occupé militairement par l’axe américano-britannique mais il créera des organisations comme le Hamas ou le Djihad, qui auront peut être même plus de moyens matériels que les Palestiniens d’aujourd’hui qui luttent avec les lance-pierres la plupart du temps. Jusqu’à quand l’Amérique va tenir le coup dans ce marécage qu’elle va créer d’elle même. Je ne sais pas. Mais il faudra qu’un jour ou l’autre l’Amérique reconnaisse qu’elle ne peut pas détruire un peuple et son histoire.
Claude: Vrai, Vrai. Le bon sens primera finalement. L’Amérique est forte et respectable. C’est son président qui ne l’est pas. J’ai de la difficulté à comprendre qu’il va entraîner son grand pays dans ce marécage, comme tu dis. Parce que ce sera un marécage qui se transformera en guerre civile puisque les factions de la population, Kurdes, Sunnites et Chiites, sont trop clairement établies. Les Sunnites de Saddam qui représentent 20% de la population irakienne se retrouveront probablement en minorité après la guerre d’Irak. Ils ne sont pas habitués à ce statut car ils ont, depuis toujours, dirigé le pays. Les Chiites malgré leur grande majorité de 60% ne sont pas habitués à gouverner mais ils le voudront. Le pourront-ils? En sont-ils capables ? Quant aux Kurdes, ne voudront-ils pas s’assurer qu’ils ne souffriront plus jamais les sévices que leur a infligés Saddam et ses prédécesseurs ? Et il y a le pétrole. Qui le contrôlera car il n’est pas partout ? Comment se fera le partage des revenus en découlant ? Quel sera la pression des Américains pour obtenir les droits sur le pétrole irakien ? Quelle sorte de gouvernement prendra la relève ? Tu sembles dire que les Américains choisiront un gouvernement à leur goût. Je pense que s’ils font cela, ils ne voient pas à long terme car les Irakiens auront vite fait de corriger une telle aberration démocratique. Il y a tellement de questions, tellement de doutes sur l’avenir que je crois que finalement ti-Bush fera comme son père et n’ira pas à Bagdad.
Mansour: Je me souviens d’un discours que le général Giap avait fait à Alger durant les dernières années de la guerre du Vietnam. Dans ce discours, il disait que les colonialistes étaient toujours de mauvais élèves et qu’il fallait toujours leur donner une nouvelle leçon pour qu’ils finissent par l’apprendre. Apparemment l’Amérique reste toujours un très mauvais élève, car malgré les guerres de Corée et du Vietnam, elle se lance une fois de plus dans une autre aventure militaire où les résultats ne pourraient qu’être négatifs à long terme. Son problème principal c’est qu’elle n’a pas de mémoire. Giap a eu raison et aurait encore raison s’il commentait la situation actuelle de la même façon.
Laisses-moi, une fois de plus, te résumer un peu mes points de vue concernant la situation du monde arabe d’aujourd’hui. Tout d’abord, en aucun moment, ai-je prétendu que les peuples arabes n’avaient pas une large responsabilité de la situation dans laquelle ils ont pataugé depuis des siècles déjà. Je crois dur comme fer que les peuples n’ont que les gouvernements qu’ils méritent et l’avenir qu’ils méritent enconséquence. Tout ce que je te demande, c’est de reconnaître que les forces extérieures ont toujours joué un rôle fondamental sur l’avenir des peuples les plus faibles, depuis que le monde est monde. A chaque fois qu’un pays arabe essayait par une révolte quelconque de sortir de son état tribal pour rejoindre la civilisation moderne du temps, il se trouve que les forces occidentales, que ça soit la France en Afrique du nord ou l’Angleterre et les USA au Moyen-orient, se sont portées au secours des régimes rétrogrades et médiévaux contre lesquels ils se révoltaient.
Claude: Il y a du vrai dans ce que tu dis. Mais tu ne peux pas généraliser. Est-ce possible que les représentants en place des arabes dans ces situations aient trompé leurs populations ? Le bakchich … ce n’est pas d’hier. Les mouvements qui voulaient remplacer les gouvernements en place pour placer leur pays et ses citoyens en position de prendre charge de leurs affaires étaient boycottés par leurs semblables qui étaient au gouvernement ou dans les officines gouvernementales. Tu peux toujours blâmer les Américains, les Français, les Anglais, les colonisateurs mais pourquoi ne pas blâmer les infâmes collaborateurs indigènes qui profitaient de la situation et ne voulaient pas qu’elle change. Parmi eux, il y avait de simples soldats jusqu’au plus haut général, de simples fonctionnaires jusqu’au plus haut politicien. Ces collaborateurs ont maintenu leurs concitoyens dans la dèche longtemps et sont aussi à blâmer, sinon plus, que les forces colonisatrices.
Mansour: Commençons par la révolution égyptienne de Nasser. Dès que Nasser a réussi à débarrasser l’Égypte du régime corrompu du roi Farouk asservi aux intérêts anglais, il était devenu du jour au lendemain l’ennemi public numéro un pour l’Occident. Tout d’abord, la banque mondiale qui initialement avait accepté de financer le fameux du barrage d’Assouan, sous la pression de la Grande Bretagne et des USA, refusait dorénavant de le financer. Nasser avait alors le choix d’abandonner ce projet qui allait libérer l’Égypte de la contrainte énergétique qui étouffait tout effort de développement économique pour justement répondre à la pression démographique, ou trouver un autre moyen de réaliser ce projet gigantesque. Je te signale qu’à l’époque, l’Égypte ne produisait pas un seul baril de pétrole. Elle avait choisi de relever le défi et de chercher un moyen de réaliser son projet de barrage, son projet de rêve. Je te signale entre parenthèses, qu’au début de la crise du barrage d’Assouan, la défense égyptienne était entièrement équipée par la Grande Bretagne en particulier, les USA et la France. Tout le corps d’officiers Égyptiens avait été formé en Grande Bretagne. Toute l’économie Égyptienne était plus privatisée que les économies de l’Europe occidentale de l’époque, même le système bancaire était dominé par le secteur privé. Et sur le plan politique, je te rappelle que durant cette même période, tous les dirigeants communistes aussi bien que les Frères musulmans étaient en train de croupir dans les geôles égyptiennes dans des conditions effroyables. La vision à long terme de Nasser pour son peuple n’était pas différente de celle d’Atta turk. Malgré cela il a été mis a l’index par les puissances occidentales au moment ou l’Égypte était prête à faire sa véritable révolution culturelle pour sortir ce pays de l’ignorance et du sous-développement économique et social. Malheureusement le seul pays qui à l’époque avait le courage de confronter les intentions géopolitiques des anglo-saxons était l’URSS. Et c’est à partir de ce moment là que le régime de Nasser avait commencé à basculer vers une idéologie socialo-populiste.
Claude: Peut-être que Nasser a flirté avec les Soviets avant son arrivée au pouvoir et que les Américains, les Anglais et les Français le voyaient venir. Je t’ai expliqué précédemment que la partie de domino était terminée et qu’il fallait à tout prix arrêter tout ce qui favorisait les Soviets. Je demeure d’accord avec cette politique des Américains et de l’Occident. De la façon que tu expliques cela, le mauvais gamin est toujours un joueur de l’Occident et le pauvre arabe est harcelé par ce gamin sans raison autre qu’il veut ses billes. Tu ne sembles pas penser que l’Occident peut avoir de bonnes intentions et qu’il a voulu aider l’Égypte à se relever. Quant au barrage Assouan, la position de l’Occident était probablement une forme de pression pour amener Nasser à comprendre qu’il ne devait pas faire basculer son pays dans le camp des Soviets. Mais Nasser l’avait choisi avant de prendre le pouvoir et les pays de l’Occident le savaient. Je trouve que tu blâmes facilement les Américains et leurs amis et que pour toi ils semblent n’avoir que de mauvaises intentions.
Mansour: Je crois que les anglo-saxons ont voulu tout simplement étouffer ce mouvement moderniste qui soufflait à travers le monde arabe de cette période pour en réalité protéger les régimes anarchiques et féodaux du la péninsule arabique qui était déjà une source importante d’énergie et de profits monétaires pour les multinationales anglo-saxonnes.
Claude: Je comprends ce que tu dis, mais tu ne sembles pas vouloir considérer un point de vue différent. . .
Mansour: Je pourrais aussi te parler de la guerre civile au Yémen durant les années 60 et même début 70, mais cela n’ajoutera pas grand chose à ce que je viens de te raconter concernant l’histoire récente de l’Égypte. Comme tu es un ingénieur de formation, tu sais qu’il y a toujours action et réaction dans les phénomènes physiques.
Claude: C’est naturel et le comportement humain suit ce principe.
Mansour: Tout ce que je te demande aujourd’hui c’est d’oublier ta hantise de la guerre froide et de voir le comportement de l’Occident en général et du monde anglo-saxon en particulier dans le monde arabe. Est-ce que tu penses que le projet du barrage d’Assouan était économiquement non viable à l’époque où il avait été proposé par les Égyptiens à la banque mondiale. Est-ce que tu penses sincèrement que la réaction des Anglais et Américains à ce projet avait été uniquement dictée par les facteurs économiques. Et finalement est-ce que tu ne dois pas te poser la question de savoir à qui ce refus occidental devait finalement servir dans le monde arabe en particulier ?
Claude: Je pense que le barrage était économiquement rentable. Je pense aussi que de toute façon Nasser voulait rejoindre le camp des soviets. Je t’ai expliqué la stratégie de l’Occident en rapport avec le financement du barrage. Je ne le ferai pas à nouveau. C’est le jeu de la géopolitique et dans ce cas l’Égypte a perdu. Car son chef s’est aligné sur l’Est. Certes, il a obtenu son barrage mais le pays n’a pas avancé car Nasser voulait le transformer en État socialiste à la soviet. Ce qui était contre la nature même de l’Égypte qui était à ce moment-là une société de libre entreprise. Je crois que globalement Nasser a nui à l’Égypte surtout quand on connaît la suite de ses actions.
Mansour: Une fois de plus, je serai le premier à dénoncer le comportement des peuples arabes vis-à-vis de leurs dirigeants. J’ai passé ma vie à me révolter contre mes dirigeants en Algérie. Mais il faut tout de même reconnaître que les USA et l’Angleterre en particulier ont beaucoup de choses à se reprocher aujourd’hui dans cette région du monde. Ils ont en fait créé toutes les conditions pour que cette région ne soit jamais stable politiquement ni capable de s’attaquer aux vrais problèmes des populations de cette région.
Claude: Tu as peut-être raison mais je n’en suis pas sûr. Cependant, j’affirme, qu’à ce moment-là, les actions des USA, des British et des Français projetaient une politique plus grande que l’intérêt des arabes à court terme. Elles visaient à l’anéantissement des Soviets et de leur théorie ultra socialiste qu’ils cherchaient à implanter partout sur la planète. Sur ce point, j’étais d’accord avec les forces de l’Occident, nonobstant que temporairement, et cela n’est pas certain, que leurs actions n’aidaient pas les Égyptiens autant que ceux-ci le méritaient. Il fallait abattre l’ogre soviétique et l’attaquer sur tous les fronts où il montrait sa tête. Depuis, on peut dire que l’Occident a eu raison et a obtenu les résultats qu’il recherchait.
À la prochaine.
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